Z Andrzejem Włodarczykiem, wiceprezesem Naczelnej Rady Lekarskiej rozmawia Marek Stankiewicz

Lubi pan pikantne pytania?
- Pikantne? Podobno nie ma głupich pytań, są tylko niemądre odpowiedzi. To tak jak w chirurgii - im trudniejsza operacja, tym większa satysfakcja, że się wszystko powiodło.

Ale wie pan, że wśród lekarzy są i tacy, którzy nie lubią ostrych ani trudnych pytań?
- Wiem i uważam, że nie powinni pełnić w samorządzie lekarskim odpowiedzialnych funkcji. Tutaj nie wszystko idzie lekko, łatwo i przyjemnie. Czasem trzeba zmierzyć się z trudnymi sprawami i z ludźmi niekoniecznie nam życzliwymi. Ja się nie boję takiej konfrontacji. Przypomnę choćby mój udział w programach z cyklu "Uwaga" emitowanych przez TVN.

Ma pan skrystalizowany pogląd w każdej sprawie?
- W każdej to chyba nie. Zależy co pan ma na myśli.

Czy trudno z panem polemizować, czy łatwo pana przekonać, czy przyznaje pan rację innym?
- Lubię przekonywać innych do swoich przemyślanych racji. Wcale nie tak rzadko robię to z powodzeniem. Wobec mocnych argumentów potrafię jednak ustąpić, choć nie pamiętam kiedy ostatnio mi się to zdarzyło…

Z jakimi ludźmi lubi pan pracować?
- Z energicznymi i lojalnymi, a przede wszystkim z tymi, którzy mają dobre pomysły. Nie lubię w swoim otoczeniu tych, którzy nie wierzą w powodzenie wspólnej pracy lub udają, że coś robią.

Mówi się, że izba lekarska to miękkie lądowanie dla lekarzy o nieudanych karierach.
- Owszem, zdarzają się i tacy, ale coraz więcej jest wśród nas ludzi sukcesu. W okręgowych radach lekarskich i w NRL coraz częściej zasiadają profesorowie i doktorzy habilitowani.

Raptem kilku profesorów! Nie przesadza pan?
- W Warszawie mamy ich więcej niż kilku. Mam nadzieję, że profesorowie nie obrazili się na izby lekarskie ani izby nie odwracają się od swoich mistrzów. Samorząd lekarski był pierwszą instytucją demokratyczną w naszym zawodzie po epoce realnego socjalizmu. Środowisko, mając w swoich rękach swobodę wyboru, odreagowało cały ten feudalizm, jaki otaczał medycynę i stosunki w niej panujące. Wielu profesorów wycięto w pierwszych wyborach. Ale proszę pamiętać, że pierwszym prezesem odrodzonego samorządu został prof. Tadeusz Chruściel. W niejednej izbie okręgowej lekarze akademiccy szefowali przez kilka kadencji w radach i sądach lekarskich czy w trudnej pracy rzeczników odpowiedzialności zawodowej.

A w terenie to nie ma już feudalizmu?
- Jak zwykle są ludzie i ludziska. Znam wielu ordynatorów i profesorów, którzy nie pasują do tego pańskiego opisu. Są to mistrzowie o ogromnym autorytecie i umiejętnościach, otoczeni - jak w zamierzchłych dobrych czasach - czeladnikami, którzy dziękują losowi, że mogą ich podpatrywać i pod ich kierunkiem uczyć się lekarskiej sztuki. Ci mistrzowie nie tylko nie blokują karier młodych lekarzy, ale często ich lansują i pomagają objąć im odpowiedzialne stanowiska pracy. Tak kiedyś z dumą mówiono o chirurgicznych szkołach Nielubowicza, Ostrowskiego czy Brossa. Szkoda, że epoka tych wielkich mistrzów już właściwie odeszła.

Nie sądzi pan, że ordynatorzy w polskich szpitalach są hamulcem postępu w medycynie?
- Czasem tak… Wiem, że w niektórych oddziałach szpitalnych obowiązuje dwupunktowa instrukcja: punkt 1 - ordynator ma zawsze rację; punkt 2 - w przypadkach spornych patrz punkt 1.
Co więcej nowy specjalista to dla ordynatora konkurent, który odbiera mu pacjentów. Najbardziej klarownie wygląda to w miastach powiatowych i małych miasteczkach. Ale nie brakuje również pozytywnych przykładów.

Czyli samodzielności zawodowej, nie mówiąc o karierze i spełnieniu, można się nie doczekać?
- Najgorzej, kiedy frustracją dotknięci są czterdziesto- czy pięćdziesięciolatkowie, doświadczeni i w pełni sprawni zawodowo. Nie wytworzył się u nas mechanizm awansu poziomego. Żeby ktoś mógł awansować, ktoś musiał w naturalny sposób ustąpić. Emerytura, ciężka choroba, odejście na wieczny dyżur - tak bywało najczęściej. Hamulcem zawodowego rozwoju był nomenklaturowy sposób obsadzania ordynatur. Brak politycznego poparcia oznaczał zawodową stagnację dla wielu bardzo dobrych lekarzy. Dziś jest trochę lepiej, bo obowiązuje rozporządzenie o konkursach na stanowiska ordynatorów. Choć werdykty komisji komentuje się nierzadko jako niesprawiedliwe, konkurs jest otwarty i każdy, kto spełnia zawodowe wymagania, może się ubiegać o tę funkcję.

Cóż to za konkurs, w którym laureatowi nie gwarantuje się nawet mieszkania w miejscu zatrudnienia? Niektórzy powiadają, że gdyby laureat wraz z posadą otrzymywał willę z ogrodem i kluczyki do mercedesa, kandydatów byłoby kilkuset, a nie dwóch czy trzech, i to z łapanki.
- Obawiam się, że na willę i mercedesa poczekamy jeszcze wiele lat. W innych krajach na ogół o kliniki i oddziały szpitalne ubiegają się ci, którzy już mają i wille, i wytworne limuzyny. Najważniejsze, aby nam godnie wynagrodzono naszą ciężką pracę.

Porozmawiamy o pieniądzach?
- Proszę bardzo.

Pamiętam sprzed paru laty tysiące lekarzy maszerujących w deszczu pod sejm i pamiętam faceta w skórze z rottweilerem na smyczy, który stał przy krawężniku i się dziwował: "O głupie 200 złotych tak chodzą?" Czy w tegorocznych strajkach osiągnęliśmy to, czego chcieliśmy?
- Nie, a przynajmniej nie wszystko. Mówmy jednak o protestach, a nie o strajkach, bo korporacja zawodowa nie ma ustawowych uprawnień do organizowania i popierania strajków.
Podwyżkę, wprawdzie niewielką, uzyskaliśmy. Podstawowy postulat Krajowego Komitetu Porozumiewawczego na rzecz Wzrostu Wynagrodzeń Pracowników Służby Zdrowia dotyczący zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia do 6% PKB nie został jednak zrealizowany. Nie udało nam się również doprowadzić do zmiany filozofii rządzenia i zmiany sposobu myślenia decydentów o potrzebach zdrowotnych ludzi. Ale po raz pierwszy przy jednym stole usiadły wszystkie niemal organizacje zawodowe działające w ochronie zdrowia. Mówiliśmy tym razem jednym tonem, a co najważniejsze - jednym językiem, i nie udało się nas poróżnić. Trzy czwarte społeczeństwa uznało nasz protest za słuszny i poparło go. Potrafiliśmy również przebić się z postulatami do mediów, co wcale nie jest takie proste…

Czy nie sądzi pan, że wzywanie na dywanik łamistrajków czy dyrektorów szpitali, którzy szykanowali strajkujących zirytowało rząd, który teraz chce osłabić izby lekarskie?
- Jeszcze raz podkreślam - mówmy o proteście, nie o strajku. A wracając do pytania: chyba tak, choć nikt nie chce tego głośno potwierdzić. Wskazują na to przynajmniej niektóre wypowiedzi kierownictwa Ministerstwa Zdrowia. Ale trzeba się również uderzyć w piersi i przyznać, że pewne wypowiedzi przedstawicieli okręgowych izb lekarskich były chyba także niefortunne. Mam nadzieję, że służyły raczej zwieraniu szeregów lekarzy i potęgowaniu solidarności, bardzo potrzebnej w takich chwilach. Pamiętajmy, że różnice interesów wewnątrz naszego zawodu są coraz bardziej wyraziste. Łatwo nas podzielić, a przecież izba lekarska ma integrować lekarzy.

Sposób naliczenia pieniędzy na obiecane od 1 października podwyżki dla pracowników ochrony zdrowia stał się kością niezgody między Ministerstwem Zdrowia i NFZ. Po czyjej stronie stoi samorząd lekarski?
- Od początku chcieliśmy, aby podwyżka oznaczała podwyższenie wartości punktu kontraktowego. Ale tak teraz nie jest. Uważaliśmy, że w procedurach należy wycenić koszty pracy ludzkiej, czyli umiejętności i wysiłek, jaki w leczenie chorych wkładają lekarze, pielęgniarki i inni pracownicy medyczni. Czyli kto "więcej" pracuje - więcej dostaje.

Nie słabnie inicjatywa reformatorska ministra zdrowia, który chce zlikwidowania szpitali mających mniej niż 150 łóżek. Ale dyrektorzy placówek już znaleźli na to sposób: dostawiają łóżka. Podoba się panu taka gra pozorów?
- Jestem przeciwny utrzymywaniu placówek niepotrzebnych, które tylko odbierają środki tym szpitalom, w których ludzie chcą się leczyć. Ale - muszą być bardzo czytelne kryteria, który szpital jest niepotrzebny. Jestem przeciwny likwidacji szpitala 140-łóżkowego, który doskonale daje sobie radę, a jego kadra ma uznanie u pacjentów. Sprawność szpitala nie zależy od liczby łóżek. To jest działanie objawowe,
a nie przyczynowe.
Polskiemu systemowi ochrony zdrowia potrzebna jest reforma od podstaw, oparta o analizę potrzeb. Piramida ważności problemów jest wciąż odwrócona wierzchołkiem do dołu. A już na pewno reforma nie może polegać na zwalnianiu ludzi z pracy lub zastępowaniu etatów umowami cywilnoprawnymi.

Niemała część środowiska lekarskiego, rozżalona niepowodzeniami, twierdzi, że działacze izb lekarskich otrzymali demokratyczną legitymację, ale stracili łączność z lekarzami na dole. Stanowiska, pensje, podróże, splendor, bliskość władzy ich rozpieściły. Czy izbę stać na nowy zryw do akcji?
- Wie pan, ja jakiegoś szczególnego kryzysu zaufania nie dostrzegam. Środowisko od wielu lat ma wygórowane oczekiwania wobec izb lekarskich, jednocześnie nie wiedząc, że izby tych oczekiwań nie mogą zaspokoić z uwagi na ustawowe ograniczenia. Nie mamy uprawnień związku zawodowego, o czym nieustannie przypomina nam rząd. Natomiast nałożono na nas całą masę zadań administracyjnych, zgodnie z demokratyczną zasadą przekazywania władztwa w dół - samorządom, w tym również zawodowym. Musimy więc przestrzegać przepisów, których jako lekarze i obywatele często nie lubimy. Ale to prawda, że we władzach izb lekarskich na przestrzeni ostatnich 16 lat byli i tacy lekarze, którzy przytulali się do władz. Można powiedzieć, że zapomniał wół jak cielęciem był. Właśnie kontestacja i sprzeciw wobec takich postaw przywiodła mnie do izby lekarskiej.
Wiem, że lekarze są rozżaleni, zaganiani i nie mają czasu. Ale również wiem, że często są bierni i nie wiedzą nawet, co im się od tej izby należy. Niektórzy dopiero po wielu latach dowiedzieli się, że byli ubezpieczani od odpowiedzialności cywilnej lub że np. istnieje lekarska kasa samopomocy. Trzeba pamiętać, że korporacja to my wszyscy. Nieobecni nie mają racji.

Ale szeregi nieobecnych niepokojąco rosną. Wyjechało już parę tysięcy lekarzy, kolejne kilka siedzi na walizkach, prasa kipi od atrakcyjnych ofert pracy i życia na dobrym poziomie. Czy w obecnej emigracji zarobkowej lekarzy widzi pan poczucie sensu, budowanie szczęścia i spełnienia zawodowego?
- Dla młodego pokolenia emigracja do krajów UE może być szansą na zrobienie specjalizacji i pracę za godne wynagrodzenie. Jak nie ma pieniędzy, zwłaszcza na starcie, to szczęścia trudno zaznać. Ale dla starszych lekarzy wyjazd często jest tragedią i rozpaczliwą próbą ucieczki od beznadziejności, braku perspektyw, brudnej i coraz bardziej obrzydliwej kampanii antylekarskiej i antyinteligenckiej. To jest często poszukiwanie normalności po omacku.

Czy nadejdzie kiedyś chwila prawdy?
- Niezłomnie w to wierzę.