Reforma ubezpieczeń społecznych tak

z posłanką Sojuszu Lewicy Demokratycznej Anną Bańkowską, byłą prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych rozmawia Grażyna Ciechomska

- Jakie efekty powinna przynieść reforma ubezpieczeń społecznych?

- Dzisiejszy system podlega dość powszechnej krytyce. Emeryci uważają, że mają świadczenia za niskie. I nie mylą się. Ci, którzy pracują krytykują, gdyż nie wiedzą jakie świadczenia będą otrzymywali w przyszłości oraz jaką składkę płaci za nich pracodawca i czy w ogóle płaci. Krytykują również pracodawcy bowiem muszą płacić wysoką 45 proc. składkę. Oczekuję, że wszystkie te zastrzeżenia i mankamenty powinna usunąć reforma systemu ubezpieczeń społecznych.

- Ale czy zdoła?

- Jest to bardzo trudne wyzwanie z kilku powodów. Otóż nie można zakładać, że nowy system zagwarantuje wszystkim osobom wyższe świadczenia emerytalno- rentowe. Szczególnie przy założeniu, które przyjął Rząd, że system ubezpieczeń społecznych będzie dążył do samofinansowania, a świadczenie zależeć będzie od sumy zgromadzonych składek.

- To kłóci się ze sobą?

- Dzisiaj składki są wysokie i choć wysoka jest ich ściągalność, bo zbliża się do 100 proc. to równocześnie istnieje i tak dotacja uzupełniająca z budżetu państwa. Oscyluje ona w granicach 7 proc. wszystkich wydatków finansowanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli wyeliminuje się dotację, środków będzie mniej. Planuje się zlikwidować element socjalny zawarty dziś w każdej emeryturze co chroni szczególnie osoby o niskich dochodach. Oznacza to, że nie dla każdego nowy system będzie korzystniejszy.

- To wiadomo. Przecież nie wszyscy wchodzą do nowego systemu?

- Nie tylko dlatego. Reforma nie dotyczy dzisiejszych emerytów i rencistów. Oni będą otrzymywali świadczenie według dotychczasowych zasad. Nie dotyczy również osób, które ukończą 50 lat w roku przyszłym. One też będą miały świadczenia naliczane według zasad obowiązujących dzisiaj. System adresowany jest szczególnie do ludzi młodych poniżej 30. roku życia. Oni obowiązkowo znajdą się w nowym systemie ubezpieczeń zusowskich. I obowiązkowo będą ubezpieczeni w funduszach kapitałowych. Także osoby między 30. a 50. rokiem życia będą objęte nowym systemem obliczania świadczeń wypłacanych przez ZUS. Natomiast dobrowolnie skorzystają lub nie z ubezpieczeń w II filarze czyli funduszach kapitałowych.

- Zatem 30- 50- latkowie zostają pokrzywdzeni, gdyż nie zdołają uskładać takich pieniędzy jak ci przed "30"?

- Nie. Wszyscy, którzy są już ubezpieczeni, a mają więcej niż 30 lat będą mieli naliczony tzw. kapitał początkowy czyli taką quasi-emeryturę. To wyjściowa kwota, która zastąpi sumę zgromadzonych składek. Zostanie ona naliczona dla każdego pracującego tak jak gdyby ten ktoś dzisiaj przechodził na emeryturę. I potem dalej będą do niej dopisywane comiesięczne składki. To wszystko zsumuje się. W momencie przejścia pracownika na emeryturę zgromadzony na jego indywidualnym rachunku wkład podzieli się przez szacowaną liczbę lat pobierania emerytury.

- Średnia życia dla kobiet i mężczyzn jest inna ! Kogo ustawa stawia w uprzywilejowanej sytuacji?

- Rząd proponuje oddzielne liczenie średniej długości trwania życia dla kobiety i oddzielnie dla mężczyzny. Na takie zasadzie gorzej wyjdą kobiety. System krzywdzi kobiety.

- Jakie jeszcze wątpliwości niepokoją panią poseł?

- Jest kilka problemów, które mam nadzieję powinny rozstrzygnąć się podczas pracy w komisji. Po pierwsze ani ustawa, ani uzasadnienie nie odpowiadają na ile nowy system będzie korzystniejszy w stosunku do obowiązującego np. dla dzisiejszego 40-latka. Brakuje także odpowiedzi na pytanie jak będzie kształtowała się struktura osób pobierających świadczenia w różnych przedziałach kwotowych. Nie wiemy czy wzrośnie, czy zmaleje na wskutek reformy liczba osób pobierających świadczenia najniższe. Można domyślać się, że system oparty tylko i wyłącznie na wartości zgromadzonej składki postawi w korzystniejszej sytuacji ludzi wysoko zarabiających i płacących wysoką składkę. Natomiast w gorszej tych, którym nie dane jest mieć dobrze płatnej pracy.

- Zawsze wyżej uposażeni mieli wyższe emerytury ! To nie jest nic nowego!

- Dzisiejsza emerytura czy renta składa się nie tylko z części zależnej od składki i od lat pracy. Ma również część socjalną, która w przyszłym systemie ma w ogóle zniknąć. Dzisiaj w przypadku wysokich emerytur czy rent ta część socjalna mało waży na wysokości świadczenia, ale w przypadku niskich jest fundamentalną pozycją. Wynosi ona 24 proc. kwoty bazowej czyli w uproszczeniu można powiedzieć, że jest to 24 proc. średniej płacy. Zlikwidowanie części socjalnej oznaczać może, że zdecydowanie gorzej na nowych rozwiązaniach wyjdą osoby zarabiające poniżej przeciętnej płacy. Na razie na to pytanie nie znajduję odpowiedzi ani w ustawie, ani w uzasadnieniu.

- Czy II filar czyli fundusz kapitałowy, wprowadzony ustawą, nie zrekompensuje strat spowodowanych likwidacją części socjalnej?

- Osoby między 30. a 50. rokiem życia będą miały wybór. Czy chcą tylko być ubezpieczone w ZUS-ie lub chcą być w części ubezpieczone w ZUS-ie i w części w ubezpieczeniach kapitałowych czyli II filarze.

Powiem wprost. Im kto młodszy, tym ma większe szanse zgromadzić w funduszu kapitałowym określone środki. Im ktoś bardziej zbliża się do "50" to nie jest w stanie uzbierać tylu pieniędzy, aby dawały one znaczną emeryturę.

- O ile fundusz kapitałowy podwyższy emeryturę czy rentę?

- Na to pytanie nikt nigdy nie odpowie. Dlaczego? Będą różne fundusze, które nie wiadomo jak będą inwestować. Co zrobią z naszymi składkami? Czy ulokują je dobrze czy źle ? To jest taka sama sprawa jak dzisiejsze lokowanie oszczędności. Jeden trzyma na książeczce a'vista w PKO, drugi kupuje obligacje, trzeci gra na giełdzie... Jeden zyskuje mało, drugi dużo.

- A zatem kto ma szansę na lepszą emeryturę?

- Na pewno dobrze będzie miał i lepiej niż w dzisiejszym systemie ten kto dużo zarabia. Gorzej ten, kto zarabia mało. Nie wiemy dokładnie jak wyjdzie na nowym systemie ten, kto zarabia średnio. Rząd nie przedstawił odpowiednich wyliczeń. Również lepiej wyjdzie na tym systemie zusowskim ten kto będzie w późniejszym wieku przechodził na emeryturę. O wysokości świadczenia będzie bowiem decydowała suma składek zgromadzonych na indywidualnym rachunku i obliczona średnia perspektywa dalszego trwania życia. Jednak nie tylko wartość zgromadzonych składek, ale wiek i rok, w którym przechodzę na emeryturę będą miały znaczenie. Przecież hipotetyczne nasze życie zmieniać się będzie wraz z działaniami profilaktycznymi, polityką prozdrowotną, postępem techniki medycznej itd.

- Czego ustawie brakuje?

- Rząd nie przewidział w nowych rozwiązaniach żadnych wyjątków od ogólnej zasady. Te same mechanizmy mają dotyczyć również osób pracujących w szczególnych warunkach czy w szczególnym charakterze. Jest cały szereg zawodów w których praca do 60 czy 65 roku życia jest praktycznie niemożliwa np. górnika czy akrobaty. W niektórych przypadkach niosłaby ryzyko zagrożenia. Dotyczy to takich profesji jak np. pilot, maszynista. Nie mówię, że wszystkie dotychczasowe przywileje powinny pozostać. Ale nie zgadzam się, żeby te szczególne branże odsyłać tylko do ekstra ubezpieczeń za dodatkową składkę.

- Jakie jeszcze słabości widzi Sojusz Lewicy Demokratycznej w ustawie zaproponowanej przez Rząd?

- Ustawa przewiduje objęcie systemem powszechnym tzw. świadczenia mundurowe. Jest to jej mankament i byłby to wyjątek na tle rozwiązań w świecie, do którego zmierzamy.

- Lista zastrzeżeń jest długa?

- Ważnym nie akceptowanym przeze mnie rozwiązaniem jest niedopuszczenie możliwości dorabiania do renty przez dawniejszych rencistów II grupy. Dzisiaj zaliczono ich do kategorii całkowicie niezdolnych do pracy. Są oni bardzo zróżnicowani pod względem tej niezdolności do pracy. I mają bardzo zróżnicowane renty. Sytuacja tych osób nie mających perspektywy powrotu do stałej pracy na swoje dotychczasowe stanowisko przy zakazie dorabiania nawet symbolicznej złotówki byłaby niezmiernie trudna.

- Nad którym rozwiązaniem należałoby jeszcze popracować?

- Dyskusyjne jest ograniczenie podstawy do naliczania składek do 2,5-krotnej średniej płacy. Co prawda jest to logiczna konsekwencja obowiązującego systemu. Dzisiaj płaci się składkę od całości zarobków, ale przechodząc na emeryturę uzyskuje się świadczenie obliczone od zarobków nie przekraczających 2,5-krotnej średniej płacy. Osoby o dochodach przekraczających 2,5-krotną średnią płacę według projektu, w wyniku ubruttowienia płac o równowartość składek zyskają na bieżących dochodach, ale nie wzrośnie im z tego tytułu przyszła emerytura. Może lepiej podwyższyć próg do naliczania emerytury niż obniżać podstawę wymiaru składki. Takie rozwiązanie byłoby korzystniejsze dla dzisiejszych 50-latków zarabiających więcej niż 2,5-krotna średnia płaca.

- Czy warto reformować system, czy może należy pozostać przy obecnym?

- Reforma jest niezbędna. Bez niej za kilka lat obecny system mógłby okazać się niewypłacalny. Projekt wymaga jednak korekt. Oczekuję, że podczas prac komisji uda się dokonać zmian, które złagodzą komercyjny charakter ustawy i wprowadzą do nowego systemu więcej elementów socjalnych, chroniących osoby o niskich dochodach.

Anna Bańkowska - ekonomistka, absolwentka Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Poseł na Sejm X, I, II, III kadencji. Członek sejmowej Komisji Polityki Społecznej. W poprzednich kadencjach Sejmu wiceprzewodnicząca i przewodnicząca tej Komisji. Od sierpnia 1995 r. do października 1997 r. prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. (zdjęcie)

Mąż i syn absolwenci Politechniki, a córka lekarz medycyny.