Pikieta pod Sejmem - 4 czerwca 1998 r.

z prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej Krzysztofem Madejem rozmawia Grażyna Ciechomska

- Dlaczego pan prezes bierze udział w dzisiejszym spotkaniu przed Sejmem?

- Przez szacunek dla swoich kolegów i szacunek dla wysiłku zgromadzonego na tej ulicy. Nasi koledzy jechali z odległych miejsc Polski, żeby udzielić nam poparcia, w tym również mnie. Nie może zatem mnie tu nie być, skoro są ci, którzy popierają tę ideę, którą ja na co dzień próbuję przenieść do Parlamentu. A po drugie jestem dlatego, że to co robimy tutaj jest swego rodzaju niedoskonałą, ale jednak formą lobbingu. Oczywiście lepiej jest mieć swoich lobbystów w Parlamencie. Skoro jednak ich tam nie ma to pozostaje pewna patologiczna, zastępcza forma dialogu społecznego, który wyraża się na ulicy. To jest niedojrzałość naszego państwa, że o sprawach tak ważnych rozmawia się na ulicy, a nie przy odpowiednim stole, przy którym siadają politycy i eksperci razem i rozmawiają jak rozwiązać problem. Te dwa porządki obecnie się rozeszły. Eksperci nie są angażowani, a politycy jak to politycy organizują się do hasełek, które skutkują niedoskonałym prawem w postaci niedopracowanych ustaw.

- Czy sądzi pan prezes, że ta forma protestu może być skuteczna i środowisko lekarskie właśnie dzisiaj potrafi wywrzeć presję na zmianę decyzji posłów dotyczącą nowelizacji ustawy zdrowotnej? Przecież 9 lat rozmów, protestów i strajków nie dało efektów?

- To pytanie wymaga proroczych właściwości. Myślę, że kiedyś miara się przebierze i ta forma protestu oraz różne inne okażą się skuteczne. Chcę powiedzieć, że system ochrony zdrowia jest tak skomplikowany, iż wymaga bardzo precyzyjnej i bardzo odpowiedzialnej pracy eksperckiej. Ten dzisiejszy emocjonalny ruch i wygenerowanie tej energii psychicznej i politycznej nie przełoży się bezpośrednio na projekty aktów prawnych. W tej chwili zarzucamy reformie takiej jaka jest robiona przez ostatnie lata, że nie jest ona przedyskutowana. Odkrywamy paradoksalny jej obraz. Gremia, które podobno są do niej angażowane nie komunikują się z podmiotami stanowiącymi główne jej filary. Są ekonomiści zarzucający reformie zdrowia brak opisu w kategoriach ekonomicznych. Są i tacy, którzy twierdzą, że ten opis został dokonany, ale nie został przedstawiony pozostałym uczestnikom "gry" do oceny. Świadczy to o niedojrzałości intelektualnej autorów reformy. Inaczej sprawa przedstawia się z reformą ubezpieczeń społecznych. Swego czasu ogromna praca min. Bączkowskiego doprowadziła do tego, że jest ona przyjmowana w atmosferze consensusu. Przypadek reformy ubezpieczeń jest dowodem na to, że można usiąść wspólnie z ekonomistami i poważnie podyskutować. Uważam, że nie można reformy zdrowotnej robić w taki sposób w jaki czyni to minister finansów. Przecież jest on najbardziej prominentnym partnerem tej dyskusji i tego projektu. I naraz publikuje czarną księgę uważając, że wykonał swoje zadania. Przecież to jest klasyczna prowokacja.

- Bez rozmów z samorządem?

- Bez rozmów z samorządem i szeregiem innych jeszcze podmiotów, a przede wszystkim rozmów z ekspertami, których ja jestem w stanie przyprowadzić na każde spotkanie. Ja mogę działać i dyskutować tylko do pewnej granicy. Ja mam określone ograniczenia, które znam. Są to oczywiście ograniczenia polityczne. Ale jeśli ekonomiści mówią, że reforma nie jest opisana w kategoriach ekonomicznych czy finansowych, mówią prawdę. Dziwna wydaje się sytuacja, w której za pomocą "poczty pantoflowej" dowiaduję się o istnieniu w ministerstwie finansów jakiegoś zespołu, przeprowadzającego rachunek kosztów. Ale ja nigdy nie miałem okazji ani porozmawiać z tymi osobami, ani zapoznać się z ostatecznymi wynikami ich pracy. Brak dyskusji jest podstawowym zarzutem wysuwanym przez samorząd lekarski. To, co mówię nie jest nośne politycznie. To wszystko, co mówię jest trudne. Ale uważam, że reforma zdrowia nie uwzględnia konsekwencji wynikających z przyjęcia pewnych pryncypialnych założeń politycznych.

- Rozumiem, że moje pytania są typu proroczego, ale o jeszcze jedno podobne się pokuszę ...

- Tak?

- Przypuśćmy, że ten protest pod Parlamentem nie odniesie żadnych efektów, że posłowie zaakceptują nowelizację ustawy "zdrowotnej" w wersji zaproponowanej przez rząd bez uwzględniania jakichkolwiek postulatów lekarzy. Co będzie dalej? Co będzie po pierwszych miesiącach funkcjonowania ustawy?

- Prorokuję, że kiedyś to się zmieni. W różnych innych obszarach np. władzy administracyjnej dokonuje się postęp. Polska jednak cywilizacyjnie awansuje w sposób istotny.

- Może dlatego, że do innych obszarów dopływa kapitał?

- Myślę, że szpitale będą działały, ludzie będą chorowali, lekarze będą leczyli. Żadna tragedia się nie stanie. Trzęsienia ziemi nie będzie. Natomiast będzie narastała frustracja środowisk medycznych. Będą łamane pewne bariery, które w konsekwencji okażą się bardzo niezdrowe dla narodu. Dzisiejszy protest jest dowodem na przekroczenie pewnego Rubikonu. Nigdy do tej pory środowiska lekarskie nie mówiły o strajku. Ja się bardzo pilnowałem z tym, żeby nie mówić o strajku jako formie nacisku. A jednak determinacja lekarzy młodych i starych w tej chwili potrafi dokonywać ekwilibrystycznych wywodów, które mówią o tym, że strajk nie wchodzi w rachubę, ale jednak nieposłuszeństwo obywatelskie przystoi również lekarzom pod warunkiem, że protestują oni w interesie ogólnospołecznym. A nie ma najmniejszych wątpliwości, że to co dzisiaj tutaj się mówi nie jest próbą załatwienia tylko grupowego interesu, ale leży w interesie pacjentów. Tylko, że interes pacjentów politycy bardzo źle werbalizują. Dlaczego? Dlatego, że zdrowie nie jest wartością polityczną. Zdrowie jest na krótki moment kampanii wyborczej. A potem te rzesze ludzi biednych, starych i chorych są pozostawiane samym sobie. Wyborcze hasła nie są przekładane na konkretne fundusze. Prorokuję, że z takiego protestu jakaś opcja polityczna kiedyś w przyszłości upiecze swoją pieczeń. Dzisiejsza sytuacja służby zdrowia zmieni się. To wszystko jest do naprawy. Nie wydaje mi się, żeby to było aż tak trudne zadanie. Kiedyś zdrowie stanie się wartością polityczną. Jak już będą załatwione inne sprawy. Te gorące, te różne UOP-y, lustracje itd. Ktoś się w końcu ocknie i dojdzie do wniosku, że jest problem do rozwiązania. I wykorzysta tę frustrację. I wykorzysta ten bałagan. I wykorzysta cały dorobek ekspercki. Szkoda tylko, że to się wciąż odsuwa w czasie. Ale zawsze zdrowie było na szarym końcu. Rozumiem, że najpierw zostały zreformowane duże filary ustrojowe. Władza ustawodawcza. Władza wykonawcza. Przywrócono różne urzędy, w tym prezydencki. Reaktywowano Senat. Uchwalono konstytucję. A ochrona zdrowia gdzieś tam na końcu zostanie uporządkowana. To na pewno będzie załatwione. Wtedy jak Polska będzie awansować cywilizacyjnie i ludzie dojdą do wniosku, że utrzymywanie takiego skansenu socjalizmu czy komunizmu jakim jest służba zdrowia już nie licuje z poczuciem bezpieczeństwa socjalnego.

- Czy ta doza optymizmu na koniec daje podstawy do stwierdzenia, że autentyczna reforma służby zdrowia może się dokonać w ciągu trzech lat?

- Tego nie wiem. Po raz pierwszy ćwiczymy ten proces i muszę stwierdzić, że nikt nie ma doświadczenia w tej materii. Proszę zauważyć, że za reformę systemu ubezpieczeń społecznych władza wzięła się dopiero wtedy, gdy wyliczyła na papierze, że w 2010 r. załamie się system. Z powodu obiektywnych przesłanek demograficznych. Wówczas gdy obliczono, że będzie więcej emerytów niż pracujących władza poczuła lęk o stabilność finansów publicznych. Dopiero wówczas zabrano się do tej reformy poważnie. I osiągnięto wielki sukces, bo ustawy jej dotyczące przechodzą w atmosferze consensusu. I prawica, i lewica się pod nimi podpisują. Myślę, że podobna sytuacja będzie miała miejsce w medycynie. Kiedy władza poczuje strach, to dokonają się faktyczne zmiany. Władza musi czuć albo strach, albo interes. Odwoływanie się do twórczych instynktów nie na wiele się zdaje.

- Dobrze powiedziane strach albo interes jest siłą napędową władzy!

- Oczywiście.

- Interes ma chyba jednak większą moc oddziaływania?

- Kiedyś władza musi dostrzec interes w służbie zdrowia. Myślę, że w przyszłości jakaś opcja polityczna uczyni z tego priorytet. W niektórych krajach w system ochrony zdrowia angażuje się władza od prezydenta zaczynając, ponieważ ta sprawa jest tak gorąca emocjonalnie. Możliwość poprawy ludzkiego losu jest atrakcyjna w wielu płaszczyznach.

- I uzyskania dodatkowych głosów w wyborach?

- Oczywiście. Myśmy próbowali przekonać prezydenta Wałęsę do swoich racji. Bez powodzenia. Chodziliśmy do kancelarii prezydenckiej z różnymi pomysłami i projektami ustaw. Brak zainteresowania. Próbowaliśmy prowokować prezydenta Kwaśniewskiego.

- Także?

- Tak, oczywiście. Przecież publicznie apelowaliśmy do pana prezydenta w telewizji, żeby włączył się do reformy ochrony zdrowia. Przecież apolityczna rola prezydenta predysponuje go do rozwiązywania tego typu kwestii. Nasze problemy powinny być rozwiązywane w sposób apolityczny. Podam przykład obrazujący podobną sytuację. Czy biuro projektujące samoloty wytworzy dobry produkt finalny, jeśli poszczególne wydziały będą ze sobą prowadziły walkę?

- Zdrowa konkurencja byłaby pożądana, ale wojna jest niszcząca!

- Wydział, który produkuje skrzydła wojuje o spełnienie swoich postulatów z tym, który produkuje silniki. Taka walka nie przyniesie dobrych efektów. Podobnie jest z próbą przeprowadzenia reformy ochrony zdrowia. Jest to próba walki o efekt finalny. To nie wyjdzie. W związku z tym uważam, że prace eksperckie muszą być z założenia apolityczne. Moim zdaniem jest to punkt wyjściowy. I dopóki posłowie zgromadzeni w Parlamencie nie przyjmą tego założenia jako zasady technicznej to nic z reformy ochrony zdrowia nie wyjdzie?

- I pan prezydent Kwaśniewski też nie reaguje na apele samorządu lekarskiego?

- Na razie jeszcze nie. Ale właśnie teraz jest silny nacisk. Lobbing. Jest krzyk.

- Zobaczymy co z tego wyjdzie?

fot. Marek Kołaszewski